Отправлено: 06.03.14 16:38. Заголовок: ТВТ-44. Тимашево, май 2014.
Ну -с, начнем. долго ли, коротко ли, но прошла зима, пришла весна и загорелись зори и сроки 8-)
Положение пишу на базе прошлогоднего Леши Штритера..
Пока ключевые моменты, к обсуждению.
Команда- К2ММ+К2МЖ+КаякМ+КаякЖ(? а надо ли?). Пересадки - 2 максимум. Иначе просто не успеют отдохнуть между видами. Участник выступает в виде один раз, т.е. отгоняться за команду мм и потом еще личниками ММ гонять - не выйдет.
Трасса 3-го класса.
Слалом - 2 попытки всем. В зачет - сумма. При незачетной попытке - место после всех с двумя завершенными попытками. Спасы - обязательно! Пусть в ущерб второй попытке. в одном из видов. Конфигурация спасов - исходя из положения дел на реке. Пока задумка- спасение чучела до линии водопада, старт выше моста. Каяки - только одноместный полиэтилен без ограничений. Мухи отдельно, котлеты- отдельно!
Каяк кросс- обсуждаемо, вне зачета, при наличии достаточного кол-ка участвующих и времени. И отдельного проводящего, т.к. судейской бригаде будет чем заняться.
Чтоб не потерять, буду писать промахи судейства тут. - не вывешены условия прохождения трассы слалом до каячной попытки (с запретом покидания раб места гребца). Результат - неудобная ситуация с А.Свиридкиным. - ругань участников на старте. Завести "стартовый лист" - необоснованный перезаезд "Политеха". Принимать протесты в пиьменнов виде, для исключения ораторских искусств из арсенала доказательств. Совещание судей проводить без заинтересованных лиц (раз лица такие). Требовать доказательную базу протеста. - несбалансированно большое количество очков за спасработы. Ну тут я затрудняюсь что-либо предложить. - организовать питание судей "рабочих местах" более серьезно, нежели вода и яблоки. - большое количество последовательно вносимых в "Положение" изменений. При необходимости - вносить их в "Условия трассы", озвучить на судейской.
Удивительная ситуация получается. Всех всё устраивает. Никто ничего не хочет... Все согласны со всем. А крику то, а нервов !
AkiRo пишет:
цитата:
А может, давать медали всем, кто закончил дистанцию?
Тут ты явно утрируешь.... Ну раз так - может оставим первые три места а остальных уравняем ?. Или лучше одно первое ? Что мешает сделать таблицу на всех ? Айгирская таблица конечна, но достаточна. Будет не хватать - можно и добавить. Наша же Недостаточна, хотя проблеим расширить нету. И получается Экипаж СМ К2 команды Паймуков - Седенькова боровшився по полной и занявшей 11 место уравнен по баллам с аналогичным экипажем команды Родник 2 даже не вышедшей на старт на вторую попытку. Это нормально ? Люди должны знать что их усилия не напрасны и хоть копеечку в командный зачёт они да вносят.. ( Но всё это исключительно для будущих стартов... Здесь уже всё нормально...)
Да, Наталья.. Наверное ты права. Но вносить в положение - это нельзя. Думаю достаточно оговорить на судейской на что мы можем закрыть глаза...( справки, судьи ит.п. ) ,а на что ( ох богатый список ! ) НЕТ.
Отправлено: 28.05.14 12:05. Заголовок: На будущие на мой вз..
На будущие на мой взгляд: по баллам наверно разумно учитывать все суда, а не первые 10. Если судов будет много то 11-е место тоже нельзя приравнивать к нефинишировал. Может подумать про обратную систему: Первое место 0, второе 10 и т.д. имеем систему, которая переварит любое число участников. Если не финишировал Последнее место +10, Если не стартовал последнее место +20. Опять же такая система позволит уйти от случая когда в каком -то классе судов будет пусть 4 судна и за последнее (4-е) место будут получены баллы хотя бы за то, что проехали мимо всего.
Все-таки как мне кажется надо как-то разрешать финиш судам потерпевшим аварию. Если кильнулись или еще что-то подобное если не прибегли к помощи страховки и финишировали в контрольное время - почему исключать из зачета?
Отправлено: 28.05.14 12:45. Заголовок: Отвлеку слегка всех ..
Отвлеку слегка всех непорседственно от темы, может, повеселю, а там, может, и пар сбросится: Меня на работе всякие дела спортивные ангажируют, вот спартакиада, например, будет в июне - давай, мол, быстрей(!!!) тренируй нас по волейболу, а я отвечаю - нееет, дайте передых 2-3 дня, а то весь май одни соревнования - устала, нету сил и т.д. и т.п., после чего подхожу к двери и сначала ручку на двери отломила, а потом часть двери выбила вставка-то в двери почти картонная, а вот ручка хорошая была... стальная...
Отправлено: 28.05.14 14:51. Заголовок: Саня, Леша ! Вот кт..
Саня, Леша !
Вот кто из вас объяснит, почему баллы за любое место? Выше место-больше балл. Проехали насквозь, не боролись, слили попытку- ЧТО ПРЕМИРОВАТЬ БАЛЛАМИ? Нефинишировавшие - однозначно ниже..
ШАГ вперёд. пишет:
цитата:
Экипаж СМ К2 команды Паймуков - Седенькова боровшився по полной и занявшей 11 место
Молодцы! Боролись! Но- недостаточно, чтобы получить баллы. Баллами следует отмечать не факт борьбы, а достижение. Если я провишу на турнике, подергиваясь в попытках подтянуться, больше, чем человек, который за это время подтянулся 30 раз - разве мой результат к его приблизится? Нет. Прошу приведенный выше экипаж не принимать на свой счет эту словесную конструкцию 8-)
Почему в той же Формуле1 при старте 15-20 пилотов очки дают первым 10ти?
Кстати, используют не прямую, а эспоненциальную систему баллов ( 50-36-30-24-20-16-12-8-4-2)
Далее. я уже слышал осуждение балльной системы спасов - "дескать, можно выиграть гонку спасами одними". Хотелось бы услышать соображения. Мои таковы - один человек может принести команде максимум 100 очков, соответственно, каяк-100, К2-200, спасы(вся команда) - 400. (В положении в шапке приведен вариант для спасов в 5 человек.)
Отправлено: 28.05.14 15:51. Заголовок: В моём понимании все..
В моём понимании все же не количество гонщиков судится, а судно. Каякер рвал жилы не меньше гребца с К4 и едва ли ему было легче. Но по большому счёту его результат на общую картину практически не влияет. Нужно просто выиграть 1 дистанцию - СПАСЫ и иметь зачёт в остальных. ВСЁ... Согласись что команда выигравшая даже 2 дисциплины ( не спасы ) ещё совсем ничего себе не гарантировала. В то время как команда выигравшая спасы ничего другого не выиграв но имея зачеты сразу прыгает на пьедестал. А спасы ( хоть и крайне важны ) но всё же технику не выявляют так как слалом. И заметно более лотерейней. Я бы разложил баллы примерно как 70 - 75 % от базового класса ( каяк ) умноженное на количество участников. Каяк - К2 - К4 - СПАСЫ 100 - 150 - 300 - 75 х кол-во
Но можно и не трогать... Хотя, конечно, я бы отошёл от данной схемы на следующий год... Мы на ней уже 2 сезона минимум.. Хватит уже. Есть же и другие: по сумме мест, по сумме времён... Эти системы могут задать другие тактики... что тоже хорошо.
насчет таблицы баллов - формат таблицы, который использовался в ПРОШЛОМ году, был взят из регламента. т.е. вполне официальный документ и соревнования в соседних регионах проводятся в таком же формате.
Думаю достаточно оговорить на судейской на что мы можем закрыть глаза...( справки, судьи ит.п. ) ,а на что ( ох богатый список ! ) НЕТ.
Т.е. я правильно понимаю, что если на судейской озвучивается, что за экипировку команды отвечает, скажем, её тренер/представитель и что за появление на трассе без обязательных элементов защиты (что туда включать, только спасик и каску или и защиту локтей/коленей тоже, решает Главный судья) экипаж снимается с попытки, то команда уже не сможет кивать на несуществующую техническую комиссию или на судью на старте? А если от команды никого на судейской не было, то это её проблемы?
Отправлено: 28.05.14 16:57. Заголовок: Всё о чём договорили..
Всё о чём договорились на судейской - имеет силу документа ( но не грех бы вести протокол. Но на это тоже может не найтись секреарь )
Nataska пишет:
цитата:
этот показатель не даст адекватного результата.
Любая система командного подсчёта не даёт адекватного результата, если идёт сумма разных классов. Везде есть изьяны и преимущества. Нужно просто понять где выигрыш и где узкое место взятой системы. Можно не завязываться просто на сумму мест, можно сделать смешанный вариант и вывести среднее по классу, допустим, К2 где среднее выводится как сумма времён всех экипажей данной команды в классе ( любом если от команды выступают несколько судов ) делённое на количество судов. После этого присуждается место в команды в Классе и суммируется с местом команда в другом классе. Вариантов масса. Было бы желание придумать.
Отправлено: 29.05.14 09:04. Заголовок: Рыжая пишет: А чем ..
Рыжая пишет:
цитата:
А чем этот показатель плох?
наверное из всех показателей мне больше всего нравится сумма всех времен, которая позволяет отыграться в командном зачете,в таких случаях, когда между соседними местами секунда или чуть больше, тогда как меж другими местами может быть до минут.
у табличного зачета по сравнению с суммой мест преимущество в оценке работы неполных команд.
Понимаешь, Наташ, человек боролся, пахал, проиграл секунду. Второй не пахал особо-то, и проиграл минуту.(в другом классе). И оба проиграли по одному месту (в командном зачете, каждый - для своей команды). Такое бывает регулярно. как ты считаешь, первому не обидно,что в зачете они равны? И их старания - тоже? Мне всегда было обидно.
PS Кстати, как вариант подсчета командного места- сумма _ВРЕМЕН_ во всех классах. Поправьте, если я не прав, но кмкм это охватывает все моменты?
Отправлено: 29.05.14 10:36. Заголовок: А по мне и сумма мес..
А по мне и сумма мест хорошо. Если сумма равна преимущество у того, кто выиграл спасы. Приведённый Романом пример невозможен при приличном и соизмеримом уровне претендентов на призы. Если ты проигрываешь минуту - там, между вами, уже все остальные команды. Призёры, как правило, бьются ноздря в ноздрю...
AkiRo пишет:
цитата:
но кмкм это охватывает все моменты?
не понял что это ?
А данная таблица ( Айгирская ) действительно даёт возможность выставить команду "по возможности" и получить таки зачёт. Это явный плюс. Но , полагаю, далеко не единственный вариант.
А в сквозной сумме времён есть явный минус. Спасработы стоят отдельно и временные разрывы там могут быть очень значительны. Мало того, на мощных соревнованиях трассы таковы, что получить незачёт на спасах - плёвое дело... Можно сделать сумму времён на дистанции "СЛАЛОМ" и вывести командное место по этой сумме. И Отдельным пунктом - "СПАСЫ" И сделать сумму мест Слалом +Спасы. При равенстве мест - спасы дают преимущество.
Проехали насквозь, не боролись, слили попытку- ЧТО ПРЕМИРОВАТЬ БАЛЛАМИ?
AkiRo пишет:
цитата:
Второй не пахал особо-то, и проиграл минуту.(в другом классе).
Ты считаешь, что пашут только те, кто занял высокие места, а все остальные не особо напрягаются? Во всяком случае такой вывод напрашивается из твоих фраз. По-моему это как-то сильно упрощённая картина. Во-первых, не всегда усилия сопровождаются успехом. Возьми экипаж к2 ММ Свиридкин-Гагилев, они во 2-й попытке показали лучшее время заезда среди всех попыток всех участников (в протоколе попытки перепутаны местами). При этом в 1-й они показали результат ровно в 2 раза хуже, чем их же результат во второй, поэтому заняли 5 место. Думаешь, что в 1-й они не боролись, а во 2-й решили ради разнообразия напрячься и всех сделали? Я бы скорее предположила, что в 1-й попытке они ошиблись на траверсе. Во-вторых, место в зачете завистит не только от того, как ты реализовал свои возможности, но и от того, как свои возможности реализовали другие участники. Если бы я позорно не свалилась с катамарана, то наш экипаж скорее всего вмешался бы в призовую тройку и кого-то потеснил бы (к тому времени уже были взяты всё "дорогие" ворота). Или, допустим, мы могли бы тоже ошибиться на траверсе и занять место где-то там в середине. И какое это имеет отношение к усилиям других участников?
В общем, по мне - так метод подсчета мест не хуже и не лучше других, просто иной. Метод подсчета времени ИМХО тоже не без изъяна: один сильный участник/экипаж может выиграть со значительным отрывом одну дисциплину и вытянуть команду "середнячков" на высокое командное место, что по-моему тоже не правильно, ибо зачёт всё-таки командный.
Отправлено: 29.05.14 10:51. Заголовок: Ладно. Свою позицию ..
Ладно. Свою позицию я озвучил, имеющиеся аргументы - привел. Вроде непонимания ни у кого не возникло, ничего дообъяснять не нужно.
На этом считаю дискуссию на тему подсчета для себя закрытой.
Дальше- решать следующему судье. Посмотрим, кому.
P.S. Было бы очень неплохо, Леша (Ш), если бы ты как то отмечал в своих постах мои тебе ответы. А то я так и не понял, нашел ли ты условия и страницу с баллами в них(со второго поста).
PPS. Внимательные изучат протоколы данных сорев и найдут минуту между 1-м и 3-м местом и 10-ти и 30-ти секундные отрывы в спасах.
Приведённый Романом пример невозможен при приличном и соизмеримом уровне претендентов на призы. Если ты проигрываешь минуту - там, между вами, уже все остальные команды.
Ну не скажи-и-и... Достаточно посмотреть на наши Протоколы. В К2 ММ разница между 1-м и 2-м местами порядка 20 секунд, а вот 3-е от 2-го - почти 2 минуты! А в каяках между 2 и 3 местами - аж 3,5 минуты!!!! Вопрос - у нас уровень неприличный или несоизмеримый? Правда это разрывы по сумме 2-х попыток, если брать по лучшей, он будет скорее всего меньше. А вот спасработы - как раз и более-менее ровный результат.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Удивительная ситуация получается. 
вставка-то в двери почти картонная, а вот ручка хорошая была... стальная... 
Правда это разрывы по сумме 2-х попыток, если брать по лучшей, он будет скорее всего меньше. А вот спасработы - как раз и более-менее ровный результат.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума